U februaru ove godine američki novinar Martin Smith imao je važan i ujedno najopširniji intervju s Ebu Muhammedom Dževlanijem, u kojem su detaljno razjašnjene mnoge tajne i nedoumice po pitanju njega, njegove prošlosti, njegovih stajališta i planova za budućnost alijanse Tahriru-Šam kojom rukovodi. Intervju je tek nedavno dospio u javnost, a sada je po prvi put preveden na bosanski jezik.
Novinar: Stoga bih za početak htio pitati vas iz razloga što ste odlučili razgovarati s američkim novinarom. Zašto ste odlučili prihvatiti ovaj intervju?
Dževlani: U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog. Za početak, ovo je narodna revolucija koja je odjeknula širom svijeta. U ovoj regiji (Idlib) živi preko 5 miliona ljudi, a s njima je povezano još 5 ili 6 miliona.. Predstavljamo jedan dio velikog događaja u sirijskoj revoluciji i misija nam je precizno prenijeti pravu sliku sirijske revolucije svijetu.
U prošlosti niste razgovarali s američkim novinarom, zar ne?
Ne, ovo je možda prvi put.
Pa zašto ste sada odlučili razgovarati?
Zapravo nema određenog razloga. Vi ste to zatražili, a mi smo već bili u kontaktu s posrednikom kojeg ste kontaktirali, radeći s njim kako bismo svijetu rekli trenutnu situaciju. Stoga nas je pitao i pristali smo na ovaj intervju. To je sve.
Do koga nastojite doprijeti?
Sirijska revolucija ima značaj za mnoge ljude širom svijeta. Prije svega, to je nepravedno tretirana revolucija koja je nastala protiv taguta, koji je zločinac i ugnjetač, koji ubija svoj narod. Ubijeno je više od milijun ljudi. U zatvorima je više 400.000 do 500.000 ljudi. U zatvorima ima žena koje su mučene i silovane. Postoje milioni domova koji su uništeni, kao i škole i bolnice.
Dakle, istina o ovom uzroku zaslužuje doći do cijelog svijeta. Postoje neki ljudi koji pokušavaju ukaljati sliku revolucije; neki su neprijatelji, a neki nisu. Pokušavaju ocrniti izgled revolucije i opisati je na određeni način. Naša uloga i misija u odbrani ljudi, odbrani njihove sigurnosti, njihove vjere, časti, imovine i suprotstavljanja kriminalnom tiraninu Bašara al-Assada, znači da je naša dužnost prenositi ovu sliku putem vaše platforme ili bilo koje druge platforme koji može prenijeti istinu svima širom svijeta.
A koja je vaša poruka onima koji će vas ovdje slušati? Šta želite da oni najbolje razumiju?
Najvažnije je, prije svega, da ova regija ne predstavlja prijetnju sigurnosti Europe i Amerike. Ova regija nije pozornica za izvršavanje vanjskih operacija. To za početak. Druga je stvar da postoje neke pogrešne politike koje je međunarodna zajednica usmjerila protiv sirijske revolucije. Primjerice, do sada još uvijek postoji međunarodno priznanje Bašara al-Assada, premda je izvršio desetke hemijskih napada na svoj narod. Zapravo, rečeno je preko 100 napada. I uništavao je škole, ubijao djecu i žene, bacao burad bombe na ljude u selima i gradovima i uništavao velike civilizacije poput Homsa i Halepa.
…Ključna poruka koju želimo prenijeti, ili da bi je ljudi razumjeli, jednostavna je: Ljudi su željeli promijeniti vladara i režim, a ovaj tiranin i režim željeli su promijeniti cijeli narod. Promjena vladara puno je lakša od promjene cijele populacije.
Sjedinjene Države, Ujedinjene nacije i mnoge vlade označile su vas teroristom. Šta im kažeš?
Prije svega, ne ponašamo se kao vladari u regiji. Potpuno smo dio sirijske revolucije i sirijska se revolucija ne može ograničiti na jednu osobu. To je narodna revolucija. Druga je stvar što je ovo nepravedna kategorizacija. To je politička oznaka koja ne nosi istinu ili vjerodostojnost, jer kroz naše desetogodišnje putovanje u ovoj revoluciji nismo predstavljali nikakvu prijetnju zapadnom ili europskom društvu: niti sigurnosnu prijetnju, niti ekonomsku prijetnju, ništa. Zato je ova oznaka politizirana. Pozivamo zemlje koje su poduzele ove mjere da revidiraju svoju politiku prema ovoj revoluciji.
U septembru 2014. obećali ste da ćete se boriti protiv Sjedinjenih Država i njihovih saveznika. Da li se šta promijenilo?
Da, kritizirali smo neke zapadne politike u regiji, ali voditi rat protiv Sjedinjenih Država i Europljana iz Sirije, to nije istina.
Nikad nisi rekao da se želiš boriti?
Nismo rekli da se želimo boriti. Ali bili smo predmet nekih napada Sjedinjenih Država putem udara na određene ljude koji su radili s nama ili su bili povezani s nama. Stoga smo (prijeteći) kritizirali te politike kao reakciju na ciljanje.
Također bismo željeli razgovarati o nečemu: Što je definicija terorizma? Terorizam, kako ga definirate? Danas svaka zemlja ima popis terorizma. Bilo koja osoba ili stranka za koju država tvrdi da se tome protivi automatski se dodaje na popis terorizma.
Pa što znači klasifikacija terorizma? Što znači riječ “terorist”? To je sada usvojena politika bilo koje zemlje na svijetu. Čak i male zemlje imaju popise terorizma, a svakoga ko im se suprotstavi klasificiraju kao teroristu. Dakle, još nema konkretne definicije što znači terorizam.
Amerikanci će ovako reagirati na ovo. Obećali ste vjernost Al Kaidi. Surađivali ste s Ebu Bakrom Bagdadijem. Dakle, da biste rekli da niste bili predani borbi protiv Amerikanaca kad je to u vašoj prošlosti, ljudi to ne razumiju.
Ovo pitanje treba objektivnu i znanstvenu analizu. Potrebno je uzeti u obzir historiju regije i ono što je prošlo tijekom zadnjih 20 ili 30 godina… Govorimo o regiji kojom vladaju tirani, ljudi koji vladaju željeznom pesnicom i svojim sigurnosnim aparatima. Istovremeno je ovo područje okruženo brojnim sukobima i ratovima.… Dakle, postoje mnoge objektivne okolnosti koje okružuju regiju. Ne možemo samo uzeti segment ove povijesti i reći da smo se pridružili Al-Kaidi.
Postoje hiljade ljudi koji su se pridružili Al Kaidi, ali zapitajmo se koji je razlog bio iza tih ljudi koji su se pridružili Al Kaidi? To je pitanje. Jesu li američke politike prema Drugom svjetskom ratu djelomično odgovorne za usmjeravanje ljudi prema organizaciji Al Kaida? I jesu li evropske politike u regiji odgovorne za reakcije ljudi koji suosjećaju s palestinskom borbom ili s načinom na koji cionistički režim postupa s Palestincima? I jesu li slomljeni i potlačeni narodi koji su morali podnijeti ono što se dogodilo u Iraku, na primjer, ili u Afganistanu, jesu li odgovorni za pogreške i politike ovih uzastopnih američkih administracija?
Prepoznajemo da su ubijeni nevini ljudi. Ako je netko to učinio i bio povezan s IDIŠ-om ili drugima, kažemo da ne podržavamo ove politike. Protiv smo ubijanja nevinih ljudi, čak i ako smo mi ti koji su potlačeni i branimo svoja prava. Kad se to povećalo i eskaliralo, iz tih je razloga dovelo do podjele između nas i IDIŠ-a, jer je IDIŠ usvojio pogrešne politike u upravljanju sukobom i borbama koje su se dogodile, ili čak kretanju prema ubijanju nekih nedužnih ljudi. Pa kad je dosegla ovu razinu, podijelili smo se i ogradili od onih koji ubijaju nevine ljude. To je bio presudni kompas.
Zaposlili ste bombaše samoubojice, zar ne?
Da, u nekim smo bitkama koristili istišhadije (tragaoce za šehadetom). Što to znači? To je oružje. Nemamo avione za borbu protiv neprijatelja. Ali pitanje je protiv koga su bili raspoređeni istišhadiji? Oni su raspoređeni protiv Šebiha (Assadovh alevihskih milicija), iranskih i ruskih milicija koji su pokušavali provaliti na ovo područje i u nekom trenutku napasti prosvjednike i ubiti nevine ljude. Upotrijebili smo istišhadije protiv njih. Ovo nije čin sramote; to je častan čin. Čovjek se žrtvuje jer želi braniti nevine ljude koje ubijaju… pa je to sredstvo. To je sredstvo, a ne samo sebi svrha.
Da smo imali avione, koristili bismo avione. Da imamo topništvo koje bi zamijenilo istišhadije, spasili bismo tu braću i upotrijebili to oružje. Pa koja je razlika između aviona koji baci burad bombu i ubije nevine ljude, što se ne osuđuje, dok se osuđuje onaj koji želi braniti te nevine ljude pa se žrtvuje kako bi mogli živjeti u sigurnosti.
Pitanje je jeste li koristili metode koje su rezultirale smrću civila. Upotrijebili ste bombaše samoubojice protiv ciljeva koje smatrate legitimnim vojnim ciljevima, ali u tom ste procesu ubili mnogo civila, zar ne? Poričete li to?
Ne, ne. Uvjereni smo da tijekom naših operacija nismo ozlijedili nijednog nevinog čovjeka, jer bismo gađali, primjerice, vojarnu ili bismo bili na bojnom polju, gdje nije bilo civila. Dakle, samo ovdje se koriste šehidske operacije. Ne koriste se u stambenim ili naseljenim područjima. Apsolutno ne. To se nije dogodilo.
Hoćete li ovdje sada vrlo jasno reći da vi kao bivši vođa Al Kaide nećete podržati ono što nazivate vanjskim džihadom, da nećete podržati nikakve napade na Sjedinjene Države?
Ponavljam i ponavljam da je doba našeg sudjelovana s Al Kaidom – prošlost, to doba je završilo, pa čak i u to vrijeme kad smo bili s Al Kaidom bili smo protiv vanjskih napada i potpuno je protiv naše politike da izvodimo vanjske operacije iz unutrašnjosti Sirije.
Rani život
Vratimo se u vašu povijest i saznajmo kako ste došli do te točke u kojoj ste sada. Dakle, odrasli ste u Damasku, odmah izvan Damaska. Dakle, recite mi o svojoj mladosti, što vas je oblikovalo kao mladića. Želim čuti o vašem ocu. Znam da se vaše pravo ime zove Ahmed al-Šeraa.
Da, točno.
Pa mi recite o domu u kojem ste odrasli, o porodici koju ste imali i o utjecajima. Kako biste sebe opisali kao mladića, kao tinejdžera koji odrasta i gleda na svijet oko sebe?
Potječemo iz obitelji – iz okupiranog smo Golana. Ali moj djed po ocu je raseljen s Golana nakon što je izraelska cionistička vojska ušla u to područje 1967. godine. Na mog oca je u mladosti utjecao Džamal Abdel Nasser; orijentacija mu je bila arapski nacionalizam. Rođen je 1946. godine. U ranim danima odrastanja – 1958. postojala je unija između Sirije i Egipta. Stil Džamala Abdela Nassera bio je obraćati se masama, siromašnim klasama i ljudima iz ruralnih područja, kao reakcija protiv feudalizma i građanske klase. Međutim, to se dogodilo u Egiptu i kopirano je u Siriji tek nakon unije između njega i Egipta. Ljudi koji su živjeli u ruralnim područjima otkrili su da su stekli korist od ove nove politike Abdela Nassera, pa se stoga arapski nacionalistički socijalistički smjer Abdela Nassera u to vrijeme obratio većini mladih ljudi. Jedan od njih bio je moj otac.
Zatim su 1961. Basisti izveli puč kako bi se usprotivili sirijsko-egipatskoj uniji. Moj je otac još bio učenik u školi. Sudjelovao je u nekim prosvjedima protiv vladavine Basista nad Sirijom. Bio je zatvoren. Kasnije je pobjegao iz zatvora i otišao u Jordan, gdje je ponovno zatvoren. Tada su mu dali izbor između odlaska u Saudijsku Arabiju ili u Irak. Odabrao je Irak. Odbacili su ga na iračkoj granici. Zatim je otišao u Irak, u Bagdad, i tamo nastavio studij. Završio je srednju školu, a potom išao na fakultet. Bio je mlad kad je bio zatvoren, oko 19 godina.
Studirao je ekonomiju i politologiju. Za vrijeme studija dogodila se cionistička okupacija Golana, pa je otišao u Jordan i surađivao s palestinskim gerilcima.
Moj se otac potom vratio u Bagdad da završi studije, gdje je boravio do 1971. godine, kada se vratio u Siriju, gdje je treći put bio zatvoren. Potom je postigao nagodbu s Upravom za političku sigurnost, pa su ga pustili iz zatvora. Kandidirao se za parlament, ali naravno nije pobijedio zbog svoje političke pozadine. Zatim je otišao u Saudijsku Arabiju i tamo radio početkom 80-ih. Studirao je ekonomiju i politologiju sa specijalizacijom za naftu. Bio je stručnjak za naftu. Gotovo 10 godina radio je u Saudijskoj Arabiji u ministarstvu nafte. Rođen sam u Saudijskoj Arabiji 1982. godine u Rijadu. Tada smo se krajem ‘89. Ili početkom ‘89. vratili u Siriju, a on se također vratio u Siriju.
Dopustite mi da zastanem na trenutak. Dakle, želim razumjeti kakvo je vaše mišljenje bilo o vašem ocu, da li ste mu se divili ili ste bili njegov kritičar ili ste imali drugačije ideje od njega. Ali on je bio važna figura u vašem životu.
Zasigurno je moj otac imao velik utjecaj na mene, a postoje aspekti arapskog nacionalizma koji uvijek tjeraju osobu da se bori za prava potlačenih, a to također ima revolucionarnu prirodu. Djed moga oca također je bio ključni vođa otpora protiv francuske okupacije Sirije tijekom francuske okupacije Sirije. Dakle, bilo je sjeme obrane potlačenih, sjeme pravde općenito, razgovor o pitanjima koja zabrinjavaju naciju. Njihov fokus bio je na arapskim narodima, ali za nas u islamskim pokretima mi to vodimo na razinu cijele muslimanske nacije. Za nas su to muslimani, a zatim Arapi. U arapskom nacionalizmu to su Arapi, pa muslimani.
Tako da se otac i ja nismo puno slagali oko svojih ideja, ali zasigurno je utjecao na nas. Na primjer, ljubav prema Palestini, želja za obranom Palestinaca općenito, bila je zasađena u našem domu danonoćno.
Kada ste postali islamist?
Odrastao sam i živio u Damasku, u susjedstvu Mezzeh na području Istočnih vila. Taj dio se smatra jednim od luksuznih kvartova u Siriji. Imao je srednju i imućnu klasu, a nas su smatrali srednjom klasom. Ali kvart općenito nije bio konzervativan. Bilo je uglavnom liberalan. Islamski nakloni bili su slabi, gotovo nikakvi.
Dakle, sredina u kojoj sam živio nije me usmjeravala niti tjerala prema islamskom putu. Ali u to vrijeme na mene je snažno utjecao palestinski intifada [ustanak], koji se odvijao u susjednoj Palestini 2000. i 1999. godine. Imao sam 18 ili 19 godina. Tada sam počeo razmišljati o tome kako mogu izvršavati svoju dužnost odbrane nacije koju su progonili okupatori i osvajači. Ali takav način razmišljanja moramo staviti u kontekst. Bio sam mladić koji je imao 18. godina. Dakle, bila je to spontana, urođena misao. Nije bilo politizirano ni režirano.
Tada mi je neko savjetovao da odem u džamiju i klanjam u džamiji i da se obavežem na namaze u džamiji. Tako sam otišao i obvezao da ću tamo klanjati i osjećao sam da život ima drugo značenje, različito od čistog svjetovnog značenja. Pa sam počeo tragati za ovom istinom. U meni je bilo nešto što me tjeralo na traženje istine. Kako doći do pravde? Kako možemo osloboditi ljude od ugnjetavanja? Kako možemo širiti dobrotu među ljudima? Počeo sam tragati za svim tim značenjima u knjizi Svemogućeg Allaha – Časni Kur'an; u praksi Poslanika s.a.w.s. Tada sam proučavao tumačenje [Kur'ana] s čestitim šejhom. U to je vrijeme bio stariji. Nisam siguran je li još uvijek živ.
Kako se zvao šejh?
Mogu li jednostavno ne reći njegovo ime? Ne znam je li još uvijek živ ili je preselio, jer je u to vrijeme imao 67 ili 68 godina. Bojim se da bi se mogao još uvijek nalaziti u područjima pod nadzorom režima, a to bi ga moglo dovesti u opasnost.
Nakon 11. septembra
Što ste mislili i osjećali 11. septembra, u to vrijeme?
Prije svega, onaj ko je živio u islamskom svijetu, u arapskom svijetu u to vrijemee ko vam kaže da nije bio sretan, lagao bi vas, jer su ljudi osjećali nepravdu Amerikanaca u njihovoj podršci cionistima, njihovim politikama prema muslimanima općenito i njihova jasna i snažna podrška tiranima u regiji. Ali ljudi zasigurno žale zbog ubojstava nedužnih ljudi. Ako to gledamo iz perspektive ljudi koji Ameriku nisu smatrali prijateljem, u tom smislu ona se smatra neprijateljem. Stoga bi bilo ko bio sretan zbog bilo kakve opasnosti s kojom se ona suočava. Ali ubojstva nevinih ljudi, žrtava, žena, djece, civila, ljudi su povrijeđeni tim slikama. Točno je poput onoga što se ovdje trenutno događa.
Kada ste prvi put otišli u Irak?
Prvo sam otišao u Bagdad oko dvije do tri sedmice prije početka rata. Otišao sam u Bagdad. Ostao sam tamo. Tada sam otišao do Ramadija. U vrijeme kad je počeo rat, bio sam u Bagdadu. Zatim sam se nakon nekog vremena vratio u Siriju. Tada sam se opet vratio u Irak. Tada sam otišao u Mosul i tamo proveo većinu svog vremena. Tada sam uhićen i strpan u zatvor. Smješten sam u zatvor Ebu Ghraib. Tada sam prebačen u Buccu, a zatim u zatvor Cropper, u bagdadskom aerodromu. Tada su me američke snage predale Iračanima, koji su me strpali u zatvor El-Taji. Pušten sam iz zatvora El-Taji nakon što sam proveo ukupno pet godina u zatvorima.
Neki dan ste mi rekli da nikada niste upoznali Ebu Musaba al-Zarkawija. Možete otići na Wikipediju i potražiti Ebu Muhammeda Dževlanija, i tamo je pisalo da ste bliski s Ebu Musabom al-Zarkawijem. Je li to istina?
Većina podataka dostupnih na internetu su lažni. U njemu nema više od 2 do 3% istine. Ne, nisam upoznao Zarkawija. Ebu Musab al-Zarkawi bio je uglavnom prisutan u Faludži i Ramadiju i oko ove regije, a ja sam u to vrijeme bio u Mosulu. Bio sam redovni vojnik. Nisam bio uključen ni u kakve velike operacije u kojima bih se susreo s al-Zarkawijem. Al-Zarkawija je okruživao strog sigurnosni protokol. To nije bila otvorena bitka [ratovanje]; to je više bila sigurnosna bitka [gerilsko ratovanje], pa su se ljudi skrivali. Nisu se upoznavali, kao što se to sada ovdje događa.
Jeste li radili pod njegovim zapovjedništvom? Je li bio vođa pobune s kojom ste se borili?
Da, kao general zapovjednik. Nakon što je obećao vjernost Al Kaidi, mnoge su se iračke frakcije pridružile Ebu Musabu al-Zarkawiju, a ja sam bio dio tih frakcija koje su mu se pridružile.
On je bio čovjek koji je uputio svoje borce da bombardiraju šiitsko svetište u Najafu, sjedište UN-a u Bagdadu i mnoge druge, a na kraju i najsvetije šiitsko svetište, jedno od najsvetijih, u Samari. U tim napadima umrlo je mnogo civila. Bio si vojnik u toj vojsci. Pa, kako ste se osjećali zbog toga? Što ste osjećali u vezi s tom strategijom?
Bio sam u zatvoru za vrijeme šiitsko-sunitskog rata koji se tamo dogodio. Počeo je oko 2006. godine, kad sam bio u zatvoru. Kad sam izašao iz zatvora, ovaj rat nije postojao. Slijedio sam to kao zatvorenik. Vijest je do nas došla šest mjeseci kasnije. Amerikanci su nam zabranili komunikaciju. Čak ni radio ponekad nije radio, pa nismo puno čuli o onome što se događalo vani.
Ali mogu analizirati zašto su se te stvari dogodile.
No, neki su se napadi dogodili prije uhićenja. Bombardovanje UN-a bilo je 2003. Jeste li ikad sebi rekli da ovakav napad, masovno ubijanje civila možda nije tako dobra strategija ili ste ga podržavali u to vrijeme?
Bili smo protiv ubijanja nevinih ljudi. Nisam bio sam. Mnogi ljudi koji su imali savjest, svijest i istinsko razumijevanje islama i religije bili su protiv ubijanja bilo koje nevine osobe, čak i ako je to uzrokovalo ubojstvo velikog broja neprijatelja. Mi smo bili protiv ovoga. To nije prihvatljivo i opravdano vjerski.
Zašto nisi dao otkaz? Zašto ostati s vojskom čija je glavna taktika bila slanje bombaša koji neizbježno ili namjerno ubijaju civile? Zašto ste ostali borac u takvoj vojsci? To bi vas ljudi htjeli pitati.
Na razini organizacije nisam bio vođa. Organizacija u Iraku nije bila centralizirana; bila je decentralizirana. Postavljali smo puno ovih pitanja: Zašto je izvedena ova operacija i ubijeni nevini ljudi? Borimo se da zaštitimo te ljude, pa zašto smo razlog zašto su neki od tih nevinih ljudi ubijeni? Odgovor je uvijek bio da je ta osoba to učinila sama, a mi ćemo je kazniti i smatrat ćemo je odgovornom.
Amerikanci će reći da su došli osloboditi Irak. I da se tome niste oduprli, ne bi to bila krvava borba. Oni kažu da je to bila reakcija na vaše napade, napade Al Kaide u Iraku, stalna bombardiranja, IED-e, snajpere, sve to. Da to niste učinili, Amerikanci vjeruju da ne bi bilo toliko krvoprolića. Amerikanci nisu došli onamo kako bi se upustili u borbu.
Ali, da nije bilo američke prisutnosti, ne bi bilo ni otpora.
Povratak u Siriju
Kako to da ste izašli iz zatvora i postali vođa Islamske države u Iraku? Što ste radili kad ste otišli?
Unutar zatvora dogodilo se puno događaja. Zatvor je igrao ulogu u intelektualnom razvoju članova IDIŠ-a i ono što su postigli prošao je kroz nekoliko faza. Istina je da je u zatvoru to bilo ojačano, ali prolazilo je kroz faze i kroz nekoliko stvari.
Moja uloga u zatvoru bila je prenijeti odgovarajuću ideologiju ljudima oko sebe. U zatvoru sam shvatio da postoje mnoge netočne ideje u vezi sa istinskim značenjem islama, o pravom značenju odbrane, procesu džihada. Ali više sam volio da nisam u sukobu ni s kim, pa sam počeo podučavati ljude o pravim konceptima dok nisam stekao određenu popularnost među zatvorenicima, hvala Bogu.
Pa ste izišli. Otišli ste vidjeti Ebu Bekra al-Bagdadija, tadašnjeg emira Islamske države u Iraku. Kako ste ga uspjeli vidjeti? Opiši sastanak. O čemu ste razgovarali? Gdje si bio?
Prije nego što sam izašao iz zatvora, postojao je važan vođa, jedan od vođa koji je bio pozitivno pogođen prijedlozima koje sam iznosio u zatvoru, i otkrio je da je to pravi način za slijeđenje ako izađemo iz zatvora. Božja je sudbina bila da je jedan od tih vođa izašao iz zatvora četiri mjeseca prije mene. Dodijeljena mu je sjeverna regija, koja je uključivala Mosul i njegove predgrađe. Bila je to najveća država pod vlašću Islamske države u to vrijeme. Između ovog starijeg vođe i al-Bagdadija postojala je komunikacija i razgovarao je s njim o meni. Rekao mu je da ima jedna osoba u zatvoru i spomenuo je osobine koje je znao o meni i razgovore između nas u zatvoru.
Kad sam izašao iz zatvora, ovaj se vođa prvi sastao sa mnom. Upoznao me istog dana kad je započela sirijska revolucija, pa mi je rekao: „Što ti misliš? Želite li ostati ovdje u Iraku? ” Rekao sam, “Ne, moje je mjesto u Siriji.” Bio je jedan od rijetkih ljudi koji su znali da sam Sirijac. Većina ljudi je mislila da sam Iračanin.
Tada je ta osoba rekla, “U redu, hajde da pišemo Bagdadiju, da dobijemo njegovo dopuštenje da odeš u Siriju.” Zato sam rekao da ću napisati kakav je moj plan u Siriji i poslati mu ga prije nego što krenem. Pa smo ga poslali – napisao sam mu svoja razmišljanja o Siriji. Usredotočio sam se na osnovna pravila. Prvo je bilo da se iračko iskustvo ne smije ponavljati – kao što sam o tome imao brojna zapažanja – da se ne ponavljaju iračka iskustva ili irački džihad ili irački otpor Siriji. Tekst je bio dugačak, poput istraživačkog rada, analitički, blizu 50 stranica, u kojima sam prepričavao historiju Sirije, njezin zemljopis, sektašku raznolikost u Siriji, mehanizam upravljanja, kako je Assadova obitelj došla na vlast itd., jer je u određenoj mjeri iračka kultura – neki od vođa Islamske države, njihova kultura ograničavala njihovo znanje o tome što se oko njih događa, jer su živjeli pod sankcijama tijekom dugih ratova u Iraku, pa su bili izolirani u izvjesnoj mjeri. Irak je bio izoliran od svojih susjeda. Dakle, to su bila osnovna pravila i on se u potpunosti složio s njima.
Imate li kopiju tog dokumenta? Volio bih to vidjeti. Volio bih ga pročitati.
Ne, sada ga nemam.Izgubljen je u Damasku.
Pa jeste li se tada sastali s Bagdadijem? Pričaj mi o tom sastanku. Kakav je bio?
Nakon ovog izvještaja počeo sam se pripremati za odlazak u Siriju. Otišao sam upoznati al-Bagdadija tijekom pripremnog razdoblja. Upoznao sam ga. Iskreno, bio sam pomalo iznenađen njime. Nije imao veliku kompetenciju za analizu situacija. Nije imao jaku osobnost. Dugo je bio isključen iz iračkog rata, jer je nakon izlaska iz zatvora Bucca otišao u Siriju i tamo ostao tri do četiri godine prije nego što se vratio u Irak. Nije bio poznat među vođama organizacije Al Kaida i Islamske države.
Morao sam ga upoznati. Namjeravao je komunicirati sa mnom, a kad je komunikacija putem pisama, ne možete dobro poznavati osobu. Htio sam preuzeti veliku odgovornost, odgovornost Sirije, pa je trebao postojati osobni odnos, da me oko dobro upozna, da ga mozak pravilno sluša, tako da znam kako razgovarati s njim ili kako procijeniti njegovu sposobnost prosuđivanja situacija i izdavanja naredbi, proučava li pravilno ili ne. Tako sam sebi pružio ovu priliku. Stoga sam to zatražio. Rekao sam, “Trebali bismo se naći prije nego što odem”, a on je pozdravio ideju i odmah odgovorio.
Ali ovo je ono što ne razumijem. Mogli ste se vratiti u Siriju i boriti se u revoluciji, ali napisali ste članak od 50 stranica i prijavili se Bagdadiju, koji je bio član Al Kaide, ali ranije ste rekli da vam se ne sviđa taktika Al Kaide. Ne razumijem. Ovdje postoji proturječnost koju niste objasnili.
Da, ovo je bila baza s koje sam poletio. Trebali su mi neki muškarci; Trebalo mi je malo oružja; Trebao sam malo zaliha. Istodobno sam pripadao ovoj [organizaciji]. Između nas su postojale šifre tako da nisam mogao jednostavno otići bez dopuštenja, a da nisam uzeo dopuštenje za odlazak.
Pa koliko muškaraca? Koliko novca? Što ćete dobiti kad se registrirate za članicu Al Kaide koja uspostavlja novi ogranak u Siriji? Što dolazi s tim?
Prvo sam tražio da sa mnom pođe 100 muškaraca. Ali bilo je mnogo čelnika koji nisu pozdravili ideju da odem u Siriju, pa je samo šest ljudi pošlo sa mnom. Došao sam sa samo šest ljudi.
Što se tiče novca, dao mi je – u to je vrijeme [Islamska država] bila siromašna. Nije imala puno novca. Ali dao mi je oko 50.000 do 60.000 dolara mjesečno na kratko, šest do sedam mjeseci. Što se tiče oružja, novac sam koristio za kupnju oružja, oko 40 ili 50 pušaka, ali su bile u lošem stanju, bile su zakopavane u pijesak, zahrđale su, bile su uništene.
Pripadnost Al Kaidi
Je li ovo bila pogreška? Ovo vam je danas ogroman problem što ste bili povezani s Al Kaidom. Sada pokušavate natjerati Sjedinjene Države da odustanu od proglašenja vaše skupine Hayat Tahrir al-Šam terorističkom organizacijom. Je li bila pogreška što ste uzeli te ljude, taj novac od Bagdadija, od Al Kaide?
Ovo o čemu sada govorimo je priča o mom životu, mojem iskustvu, mojoj historiji, da tako kažem. To je model i primjer puno mladih ljudi oko nas. Stoga se ne kajem zbog ovih izbora, jer su se to dogodili u kontekstu svojstvenih okolnosti jedinstvenih za vrijeme i mjesto, kao što sam spomenuo, tadašnji logični uvjeti. Ne možemo se suditi u prošlosti, ne. Bili su to prirodni i logični izbori.
Danas razgovaram – ne želim razgovarati o političkim razgovorima niti razgovarati s određenim strankama. Ne. Govorimo o stvarnosti i želimo je analizirati. Ovo sam ja. Ovo smo mi. Ovako smo odrasli i tako smo postigli ono što smo postigli.
Ali pitanje je ovdje, jesmo li tim novcem naudili ljudima? Ne. Koristili smo ovaj novac za suočavanje s nepravednim tiranskim režimom koji ubija ljude i obranili smo te ljude. Još jedno pitanje: Je li ovaj novac postao osnova – ili da mi do njega dođemo – ne. Nije bilo dovoljno. Za to smo vrijeme potrošili većinu [iznosa], jer je to bila velika bitka. Bili smo rašireni po cijeloj Siriji. Režim je još uvijek imao snage i vitalnosti, a zahtijevao je velike napore i puno novca i ljudi. Dakle, šest ljudi sigurno nije bilo dovoljna sila da se širimo – u roku od jedne godine od šest, a postali smo skupina od 5000 boraca tijekom prve godine. Novac se također umnožio i uspjeli smo se proširiti na vrlo veliko područje u Siriji.
Je li još uvijek živ netko od onih prvotnih šest muškaraca s kojima ste prvotno išli?
Otprilike polovica je bila sa mnom, a druga polovica vratila se u IDIŠ nakon razlaza.
Oni koji nisu otišli u IDIŠ, je li još neko od njih s vama?
Postoji jedan. Ostali su ubijeni.
Što vam je dalo ovlast za pozivanje na uvođenje šerijatskog zakona u Siriji, uglavnom sekularnom društvu?
Prije svega, pozivamo na ono u što vjerujemo. Nitko se ne smije protiviti bilo kojem pozivu neke osobe, pogotovo jer islamski šerijat sadrži ogromnu dobrotu, pravdu i socijalna rješenja. To je pravedan i ispravan poziv. Ova milost, humanost, pravda koju sadrži može obuhvatiti sve frakcije, uključujući kršćanske, židovske i druge frakcije koje pripadaju islamu i drugim doktrinama. Inače, kako objasniti da postoje kršćani koji žive posljednjih 1.400 godina u Siriji i općenito u arapskoj regiji, kad su za to vrijeme postojali islamski hilafeti? Kako su preživjeli do danas? Dakle, pozivanje na šerijatski zakon ne znači da želimo isključiti ostale. Potpuno je suprotno.
Ali usvojili ste selefijsku doktrinu, i vodili ste organizaciju koja je ubila Alevite jer su bili Alaviti.
Spomenuo sam da su postojali uvjeti jedinstveni za to vrijeme i mjesto koji su pomogli u poticanju mladih općenito prema tim organizacijama. Ali ja govorim, ja sam odgovoran za sebe. Odgovoran za sebe. Američka administracija napravila je mnoge pogreške protiv drugih naroda. Hoće li svakog američkog građanina, svakog američkog vojnika pitati: „Zašto ste bili s njima?” Odgovorit će rekavši da je postojala uprava i da su postojale svojstvene okolnosti jedinstvene za ovo vrijeme i mjesto koje su mi nametale da budem ovdje. Uprave donose loše odluke.
Temelj naših neslaganja s IDIŠ-om – zašto smo se odvojili od njih? Jedan od temeljnih razloga prekida s njima bilo je odstupanje Bagdadija od pravila i parametara o kojima smo raspravljali u dokumentu koji sam mu poslao.
Tako je godinu dana nakon mog dolaska ovdje, nakon postizanja neke pobjede, postizanja nekih kontakata i razine popularnosti među ljudima, tada je započelo zanimanje nekih vođa Islamske države za Siriju. Pa su počeli ovdje dolaziti. Bilo je mnogo pokušaja vođa IDIŠ-a da nas potaknu da započnemo rat protiv drugih frakcija, na primjer. Ovo smo odbili… Stali smo protiv njega. Tako je Bagdadi objavio poruku koji su svi čuli, rekavši da je Džebhetun-Nusra povezana s Islamskom državom. Odgovorio sam rekavši da je to neprihvatljivo. Između nas je postojao dogovor da će, ukoliko dođe do nesuglasica, posredovati vrh Al-Kaide, dr. Ayman al-Zawahiri.
Zatim, kada smo vidjeli da je interes revolucije i interes naroda Sirije također odvajanje od organizacije Al Kaida, pokrenuli smo to sami bez ičijeg pritiska, bez da nam itko o tome razgovara ili nešto zahtijeva. Bila je to pojedinačna, osobna inicijativa zasnovana na onome što smo smatrali da je u javnom interesu, a koje koristi sirijskoj revoluciji.
Vođa Džebhetun-nusre
ِI tako, kad ste otišli Aymanu al-Zawahiriju, koji je nakon ubojstva bin Ladena bio na čelu Al Kaide, za što vam je trebao?
Simbolika. Bio je to veliki problem. Ja sam ovdje bio vođa Džebhetun-nusre, a al-Bagdadi je bio vođa Islamske države, pa kome se onda obraćamo? Trebala nam je glavna osobnost koja nosi simboliku. Sukob na ovoj razini treba osobu sa simboličkim značenjem, tako da bi neki ljudi koji čuju njihove poruke, bili pod utjecajem njega.
Prije nego što ste pobjegli ili prije vašeg velikog spora s Bagdadijem, usprotivili ste se nekim njegovim idejama i nekim njegovim strategijama. Možete li ih prepričati?
Na početku rada odobren je plan i strategije koje sam stavio u svoje izvješće. Oni su se možda malo nadali da ćemo uspjeti u Siriji. Kasnije, za godinu dana, naš je broj bio velik. Proširili smo se i imali smo vrlo velik teritorij. Tada je porastao interes Islamske države za to područje, pa je al-Bagdadi poslao neke vođe koji su s njim bili u izravnoj vezi. Ti su čelnici pokušali promijeniti neke točke oko kojih smo se dogovorili u prošlosti. Pokušavali su se pomaknuti prema širenju sektaškog rata. Također se nismo složili oko ovoga.
Dakle, ovo su bili počeci spora. Kad je al-Bagdadi vidio da se protivimo toj politici, pokušao je promijeniti sastav vodstva koji je za to vrijeme bio oko mene, pa smo mu odgovorili. Tada smo to odbili i zatražili odvajanje od Islamske države.
Kako su se ponašali u Bucci i kako su se Amerikanci odnosili prema zatvorenicima?
Što se mene tiče, nisam se suočio s velikim pritiskom, osim što su mi pet godina oduzimali slobodu bez zakona koji to uređuje, bez ikakvog zakona. Pet godina bez suđenja. Ovo je za mene bilo najozbiljnije, ono što me najviše pogađalo. Što se tiče ostalih, dogodio se skandal Abu Ghraiba. Zatim se nakon skandala Abu Ghraiba nastavio. Mučenje određenih ljudi, a ponekad su zatočenike slali u tajne iračke zatvore. Iračani, šiitska i iranska milicija bili bi ti koji su vršili mučenje kako bi ih ispitali i dobili informacije. Amerikanci tada uđu kao spasitelji, nakon što se izvuku podaci, liječe ih u bolnici i odvode natrag u redovni zatvor.
Otkako ste proglašeni teroristom s cijenom od 10 milijuna dolara na glavi, trošite puno energije i vremena pokušavajući uvjeriti autsajdere da ste netko s kime se može raspravljati. Opišite situaciju u kojoj se nalazite i koja je vaša strategija. Čini mi se da ste u škripcu i pokušavate se obratiti ovim intervjuom.
U narodnoj smo revoluciji, ratu za oslobađanje naroda od tiranina koji vlada ovom zemljom. Svjesni smo da postoji mnogo rizika oko sirijske revolucije. To nadoknađujemo duhom vjere koji nosimo, odlučnošću u svojim načelima i svojim ciljevima i na tome ćemo uvijek raditi. Imamo sposobnost da se žrtvujemo do posljednje kapi krvi u žilama, sve dok ne postignemo svoje ciljeve, ako Bog da.
Ali možete li objasniti, mislim, Amerikancima je ovo vrlo zbunjujuće raskrižje, jer tu su Rusi, Iranci, režim, Turci i vi. Objasnite situaciju u kojoj se nalazite nekome tko je ne razumije.
Sukob u Siriji se pogoršao. To više nije sukob istih ljudi. Nekim je zemljama, zbog politika vođenih njihovim različitim interesima, nažalost postalo više poput poštanskog sandučića. Rusija se ne brine puno o režimu, ali koristi ga kao izgovor da bi stigla do mediteranskih plaža, sa svim svojim prirodnim plinom i toplim vodama. To su njihovi interesi i oni su usredotočeni na njih s jedne strane. Oni se također pokušavaju vratiti na međunarodnu scenu, nakon pada Sovjetskog Saveza ranih 90-ih godina prošlog desetljeća.
Što se tiče Iranca, oni imaju ogromne interese u regiji, interese koji sežu dugo u povijest, drevnu povijest, interese stare perzijske države, Perzijskog carstva koje je nekada postojalo u ovoj regiji, koje je nekada vladalo tom regijom određeno razdoblje i kasnije se iz nje povuklo. Nekad se ranije Perzija borila za ovu regiju, s Rimljanima i Bizantincima. Oni sada pokušavaju vratiti svoju bivšu slavu. Zato se usredotočuju na Irak, jer je Irak bio dio njihovog carstva. Također se usredotočuju na Jemen, jer je Jemen u nekom trenutku povijesti, prije islama, bio dio Perzijskog carstva. Također su usredotočeni na Libanon i Siriju. O tome izričito govore Iranci. Kažu: „Idemo u Siriju. To će nas koštati unaprijed, ali vratit će se velikim dobitkom; dobit ćemo luku na Mediteranu.” Mediteran je, naravno, od velike važnosti i svaka zemlja s ambicijama željela bi mu pristupiti. I Rusija dijeli taj interes. Iran također izričito kaže: „Uzimamo resurse; uzimamo fosfat i tamo ga transportiramo. Irak i Siriju pretvaramo u potrošače iranske robe, a svake godine imamo oko 7 milijardi dolara izvezene robe u Irak i nešto manje u Siriju.” Dakle, ovo je razlog – i istodobno, oni koriste šijitsku doktrinu kako bi postigli svoje ciljeve i interese koje su tražili kroz povijest.
Revolucija je gotovo porazila režim. Još 2015. godine bili smo na rubu dosezanja vrlo osjetljivih pozicija, vrlo važnih pozicija. Kad je režim osjetio – unatoč potpori koju su dobili od Iranca i nedostatku podrške sirijskoj revoluciji iz bilo koje zemlje – kad su režim i Iranci smatrali da će izgubiti Siriju u korist revolucije, sam Qassem Sulejmani otišao do Putina i uvjerio ga da uđe u Siriju, i naravno, isprobali su ”vode” kako bi vidjeli kako će to shvatiti Amerikanci i Europljani. Zavladala je tišina. Rusima je to bilo zeleno svjetlo za ulazak u Siriju. Nakon što su Rusi ušli u Siriju, sada je bio ponovni pokušaj ili prilika za ponovno oživljavanje režima, ali hvala Bogu, režim nije mogao ići predaleko.
Dakle, sada dolazimo do problema kako to rješavamo, kako se izvlačite iz ove zamke u kojoj ste.
Rješenje je jednostavno. Mislim, trebamo se pozabaviti uzrocima, a ne simptomima. Uzrok ovog izdanja, ove ogromne katastrofe, je ovaj režim. Jednom kad je više ne bude, nestala bi ta ogromna katastrofa, ta ogromna katastrofa od koje su ljudi patili, od koje su patile susjedne države, od koje je općenito trpio cijeli svijet. Stoga bi glavno pitanje bilo rušenje ovog režima.
Ali što želite da Amerikanci rade? Zašto vi – koja je vaša poruka Americi? Što možete očekivati od Amerike?
Ne očekujem puno. Mislim, nisam optimist što se tiče američke administracije i njezinih politika, ali objašnjavamo američkom javnom mnijenju. Objašnjavamo im što – kako stvari funkcioniraju, koje su prave, a što pogrešne politike. Kritiziram američku politiku. Kad SAD kažu da žele “poboljšati ponašanje režima, ali ne i ukloniti režim”, to je nerazumno, nevjerojatno i nemoguće. Amerikanci su sposobni stvoriti vlastite alate za pritisak na Ruse, njihovo povlačenje iz Sirije, oni imaju mnogo alata. Ako su ih ikad htjeli iskoristiti za rušenje režima, mislim da imaju mnogo alata za obavljanje tog posla.
Ali što se tiče nas, ljudi, sirijske revolucije, ne računamo na Amerikance, niti na bilo koju susjednu zemlju. Znamo da se 10 godina ova revolucija rodila sama i da će ostati sama, a pobijedit će i sama, ako Bog da.
Zašto bi vas Amerikanci trebali slušati? Neprijatelj ste Sjedinjenih Država; bili ste vođa Al Kaide. Zašto bi Amerikanci trebali slušati vašu analizu ili vas po tom pitanju?
Prije svega, ne prisiljavam Amerikance da me slušaju. Kritiziram politike i to je moje pravo. I ja zastupam ovdje, predstavljam ogroman dio sirijske revolucije. Ne stojim na margini sirijske revolucije. Moje je pravo glasno govoriti, reći kako stvari trebaju biti, u korist sirijske revolucije, koja je politika primjerena, a koja nije. Ali prisiliti ih da me slušaju, ne, to je potpuno na njima. U početku sam rekao da se ne nadam i da od njih ne tražim ništa. Naprotiv, ova će revolucija sve učiniti sama. Spasit će se sama od sebe. Ne tražim ništa od njih.
Ako mislite da je važno da Amerikanci slušaju vas, vašu stvar, zašto ne biste uzeli nekoga drugog koji ne dolazi s vašom prtljagom, s vašom prošlošću? Možda si najpametniji u krugu od 500 milja odavde i najiskreniji momak – ne znam – ali zašto ne nađeš nekoga bez tvoje prtljage da nosi tvoju stvar?
Ne predstavljam se zapadu niti Amerikancima, ali uložio sam taj ogroman napor, zajedno sa svojom braćom i revolucijom, a ono što smo postigli stiglo je bez ičije pomoći. To je bio samo naš trud, naša krv, naše žrtve i zahvaljujući svemu tome stigli smo tamo gdje smo sada. Za ovo mjesto na kojem danas stojimo dato je mnogo žrtava s naše strane, krv šehida koji su zalijevali ovu zemlju. Danas, većinu svog govora, ne obraćam se američkim političarima, već američkom i zapadnom javnom mnijenju.
Mnogo je ljudi koji su zainteresirani za ovu regiju i koji su zainteresirani za ispravljanje pogrešnih pristupa, pogrešnih politika koje su usađene u ovu regiju. I moja je dužnost predstaviti ono u što vjerujem i što mislim da bi bio ispravan i učinkovit pristup koji bi na kraju doveo do spašavanja ovog naroda, sirijskog naroda, od katastrofe u kojoj živi, zbog tiranije ovog zločinca.
2017. suočili ste se s nizom suparničkih skupina koje su se protivile smjeru u kojem ste se kretali. Razgovarajte o borbi koju ste imali s tim suparničkim skupinama.
Toliko je frakcija u sirijskoj revoluciji. Vjerujem da u sebi ima više stranaka i frakcija nego bilo koja druga revolucija na svijetu. A te višestruke skupine nisu imale vrhovnu vlast, a to je ono što je revoluciji nedostajalo. Nije imao središnju vlast kojoj bi ljudi pribjegavali u slučaju nesuglasica. Stoga su se sukobi neprestano događali, čak i u područjima gdje nismo bili prisutni. Nesuglasice bi izbile ponekad oko vrlo manjih problema, a drugi put oko ozbiljnijih stvari. Ti su sukobi bili rutina u područjima koja nisu imala vrhovnu vlast.
Dakle, [točno je] da ste se borili protiv Ahrar al-Šama, protiv onih koji su ostali uz Al Kaidu, Hurras al-Dina i IDIŠ-a, naravno, pa čak i protiv Slobodne sirijske vojske iza koje je stajala CIA. Razgovarajte o tome kako su te bitke bile krvave. Koliko je krvi i blaga proliveno u to vrijeme?
Svaka od tih frakcija ima zasebnu priču koja bi trajala dugo. Ali da rezimiramo, kad je IDIŠ počeo postati prepreka sirijskoj revoluciji i počeo prestupiti prema frakcijama i narodu, pa čak i prestupio nad nama i ubio neke od naših vojnika, vođa i mladih, pa je sukob je bio neizbježan, premda smo se silno trudili izbjeći to sučeljavanje, tako smo zaratili s IDIŠ-om.
Tada su se (IDIŠ-ovci) pretvorili u sigurnosne operativce (ćelije), koji bi tu i tamo izvršili atentat. Sigurnosne snage u oslobođenim područjima zarobile su mnoge od njih i strpale u zatvore one koji su pokušali sabotirati sirijsku revoluciju.
Što se tiče frakcija Slobodne sirijske vojske, bilo je frakcija koje su tvrdile da su dio revolucije – neke frakcije jesu – dok su u stvarnosti to bili samo lopovi i razbojnici.
Naša je dužnost bila djelovati, nakon što su nas ljudi molili da ih spasimo od tih bandita. Pokušali smo prijateljski učiniti da prestanu štetiti ljudima. Nakon toga uslijedio je mali sukob i bio je gotov.
Ovdje želim naglasiti da svi ti unutarnji sukobi prije svega nisu u najboljem interesu revolucije, i nikada ne želimo da se oni dogode i ne podržavamo ih.
Pa čak i ako uđemo u takve sukobe, to bismo činili iz hitne potrebe kako bismo izbjegli štetu i odbili se od prijetnji.
No, prava stvar za sve frakcije revolucije je objedinjavanje redova, izuzev onih koji odstupaju od općeg konteksta, poput IDIŠ-a – njih treba u potpunosti držati podalje od mjesta revolucije.
Čini se da u ovom razdoblju ne odajete osjećaj velikih poteškoća i želim biti siguran da razumijem. Nije li ovo bilo vrlo stresno razdoblje?
Bilo je to bolno i teško razdoblje i ne ponosim se time. Bio je to izuzetan uvjet u revoluciji i možemo ga analizirati kao prirodnu posljedicu neslaganja ili nepostojanja jedinstvenog vodstva. A to bi se moglo dogoditi bilo gdje.
Ali to je neugodna stvar i nisam sretan zbog tog razdoblja i nikada na činjenicu da smo se morali boriti protiv drugih frakcija ne smatram postignućem u revoluciji, naravno s izuzetkom frakcija poput IDIŠ-a – ne žalimo što smo se borili protiv njih.
HTŠ je vojna organizacija. Odlučili ste, međutim, potaknuti formiranje Vlade spasa. Čija je ovo bila ideja? Kako je došlo do ovoga?
Kao što sam već spomenuo, revolucija nije imala središnju vlast, a to je uzrokovalo brojne probleme na unutarnjem, socijalnom, institucionalnom i vojnom ustrojstvu, pa čak i na ekonomskom u oslobođenim područjima. Tako smo ušli u pregovore s frakcijama i kao rezultat toga došlo je do djelomičnog spajanja. Nakon toga bilo je mnogo inicijativa širokog segmenta akademika, civila i sveučilišnih profesora, jer su razgovori u Idlibu uključivali predstavnike svih sirijskih provincija.
Dakle, taj skup sastojao se od stručnjaka iz svih područja, a bilo je mnogo inicijativa predstavnika civilnog društva koji su sjedili s nama, kao i s drugim frakcijama. Te su rasprave pokrenule potrebu za uspostavom institucija, upravljanja i uprave.
Ali strancima je neobično vidjeti kako se formira selefijska skupina i potiče civilno društvo. Dakle, razgovarajte o tome kako možete pomiriti ideale HTŠ-a s idealima civilnog društva.
Kad kažemo da je to islamski pokret, ljudi bi odmah pomislili da je to pokret koji se bavi samo borbama. Nikad ne bi pomislili da je ovaj pokret sposoban za izgradnju ili vođenje institucija u nekoj zemlji.
Ali u stvarnosti, islam je potpuno drugačiji. Islam je bitniji za izgradnju, nego samo za borbu i sukobe. Borba i konfrontacija jedan su dio islama, tako da ljudi mogu kasnije graditi. Suočavamo se s neprijateljima koji žele slomiti ovaj narod, kako bi ljudi, podržani civilnim društvom, bili u stanju izgraditi pravu strukturu za sve muslimane.
Možete li ovdje reći ljudima koji slušaju – koji imaju veliko nepovjerenje prema bilo kome s etiketom selefije, džihadiste, islamiste – možete li ovdje jasno navesti što jamči [prava] vjerskih manjina, žena, novinara, aktivista?
Prije svega, da bih ograničio opis HTŠ-a samo na to da je selefijski ili džihadski, vjerujem, treba duga rasprava. I to sada ne želim komentirati, jer bi bilo potrebno puno istraživanja i proučavanja.
Danas pokušavamo razgovarati o islamu u njegovom stvarnom konceptu, islamu koji želi širiti pravdu i teži izgradnji i napretku, te zaštiti žena i očuvanju njihovih prava, kao i obrazovanju. Dakle, ako se složimo da u oslobođenim područjima postoji islamska vladavina, kažemo da postoje sveučilišta, Allahovom milošću, prepuna studenata, a dvije trećine su studentice. U škole je upisano više od 450 000 do 500 000 učenika. U oslobođenim područjima postoje potpuno funkcionirajuće bolnice, a ljudi rade na izgradnji gradova i asfaltiranju cesta. Drugi pokušavaju uspostaviti ekonomski sustav kako bi ljudi živjeli sigurno i mirno. A postoji i pravosudni sustav koji želi vratiti ljudima njihova prava, a ne samo kažnjavati počinitelje zločina na način na koji bi neki ljudi mislili, kad čuju da je to islamska ili selefijska skupina.
Naravno, ne tvrdim da je situacija u Idlibu idealna, ali kažem da je, s obzirom na trenutne okolnosti s blokadom, velik broj izbjeglica, ratno stanje, ruskom i iranskom okupacijom, kažem da, unatoč svim tim okolnostima, postoji samopotvrđujući model koji je mogao voditi poslove cijele države pod islamskom vlašću. A to nije postigao samo HTŠ. Umjesto toga, to je volja velikog dijela civila i obrazovanih Sirijaca i drugih muslimanskih državljana u oslobođenim područjima, koji rade danju i noću kako bi se ljudi mogli vratiti kući sigurni, moliti se u džamijama i tako da radnici mogu ići na posao.
2019. godine, kada su američki komandosi ušli u Idlib, nedaleko od mjesta na kojem smo obavili posljednji intervju, zapravo je Bagdadi ubijen. Jeste li imali pojma da je bio ovdje u Idlibu, nedaleko od vas? Ako ne, kako niste mogli znati i kako ste reagirali na vijest o njegovom ubojstvu?
IDIŠ je zabranjen u Idlibu, a mi ovdje lovimo njihove pripadnike, jer oni neopravdano nanose štetu i ubijaju ljude, a Bagdadiju je također zabranjen dolazak u Idlib, i zato se skrivao u Idlibu. Idlib nije u potpunosti pod stalnom kontrolom. Ali mi smo stalno jurili operativce IDIŠ-a, ma gdje oni bili, i to je ono što neprestano radimo.
Nisam znao da je Bagdadi bio u Idlibu. A moja reakcija? Iznenadio sam se da je zapravo u Idlibu. To je sve.
Jeste li bili sretni kad je ubijen?
Nisam se mogao osjećati sretno što je ubijen od Amerikanaca. Volio bih da smo ga mi zarobili kako bi odgovarao za sve zločine koje je počinio protiv revolucije.
Izvor: PBS Frontline
Prevod i obrada: Ummet Press
